“Один из участников записывал эти видео, отправлял в КГБ Беларуси, чтобы знали, что обсуждают”.
Глава Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) Валерий Федоров в эфире Радио «Комсомольская правда» обсудил с политологом Дмитрием Болкунцом, был ли заговор против Лукашенко с целью убийства и что будет с интеграцией России и Беларуси.
В. Федоров: Поговорим о перевороте, о заговоре. Давненько такого не видно было на просторах постсоветского пространства. Революции происходят довольно часто, смены власти – конституционным путем, не очень конституционным, всяческие элитные разборки. К этому мы все привыкли. Не говоря уже о кризисах – экономических, политических и прочих. Путчи – редкое явление. У нас в России последний был в 1993 году. Белорусская актуальная история такого не помнит. И вот нам сообщили, кстати, ФСБ России участвовала в операции по поимке двух заговорщиков, все прошло успешно, затем президент Путин в своем Послании на этот эпизод тоже сослался, как на пример вдохновленного иностранными силами заговора против законного главы государства. И, конечно, сам Александр Григорьевич об этом рассказывал.
Теперь давайте попытаемся разобраться, что же это такое было на самом деле? Был ли заговор? Или заговора не было? Или это фейк? Или, может быть, было два встречных заговора, как часто бывает. Одни хотят устранить главу государства, но навстречу им поднимается контрзаговор. Ваша версия, как человека, который внимательно наблюдает за развитием политической ситуации в Белоруссии, что же это такое было?
Д. Болкунец: Я вот склонен сейчас думать о том, что было два заговора. Одна группа обсуждала, в Зуме в том числе, какие-то истории, связанные с тем, как рушатся авторитарные режимы. И, видимо, им навстречу двинулась другая группа, которая решила на этом поиграть и предложила встречу организовать. И эту встречу сделали сознательно в Москве. Чтобы Москву втянуть в эту историю. И приехали какие-то высокопоставленные военные, то ли бывшие, то ли действующие, и начали обсуждать это в ресторане, как все будет происходить.
Надо понимать, что в авторитарных странах режимы не уходят через выборы. Поэтому вот эти интеллектуалы, политологи или, как их сейчас называют, заговорщики, они обсуждали все возможные варианты, как может уйти действующий белорусский режим. Видимо, обсуждали в том числе вариант какого-то физического воздействия, насилия или какого-то переворота. Наверное, это попало, а это, скорее всего, попало, потому что один из участников записывал эти видео, по оценкам некоторых лиц, которые находились в этой дискуссии, он отправлял их в КГБ Белоруссии, чтобы знали, что обсуждают. Вроде как один из участников подтверждал такую информацию. Я не знаю, я не участвовал в этом, я даже больше чем о половине этих людей никогда не слышал и не знал.
– Поэтому вы на свободе, поздравляем вас.
– Поэтому я на свободе. Но на меня повесили другое дело – за оскорбление президента Белоруссии. Поэтому я вынужден был Россию покинуть за неделю до этого события, связанного с задержанием этих лиц.
– А чем вы его оскорбили?
– Я не знаю. Я до сих пор не получил никаких документов, по какой статье и в чем я конкретно его оскорбил. Я думаю, что это по совокупности статей – за мое активное участие в эфирах российских федеральных каналов и вообще активное участие в информационной повестке на российском медиа-поле. И надо было как-то меня убрать с этого медиа-поля, и они это сделали.
– Кто-то защищает диссертацию по совокупности научных трудов. А кто-то получает обвинения.
– Так вот, я хотел добавить, что мне кажется, была задача – продемонстрировать внутреннему российскому и белорусскому электорату, особенно белорусскому, что против Лукашенко плетут интриги, готовят заговоры. Сейчас снимают новый фильм. Причем дозированно выдают информацию, хотя уже вроде все задержаны. И один из них – гражданин США. И тут же сразу связка такая: значит, ЦРУ, значит, ФБР, как сказал Лукашенко. Хотя ФБР занимается внутренними историями США и никак во внешнюю повестку не ввязывается. Еще там какие-то доллары вроде нашли.
Самое интересное, Лукашенко сказал, что у них был гранатомет «Муха». Я сразу подумал – муха цеце. И тачанка. А один из высокопоставленных бывших сотрудников КГБ Белоруссии, бывший ректор Академии управления, сказал, что планировалось нападение со стороны Литвы. 150 джипов должны были ехать, начиненные взрывчаткой, на резиденцию Лукашенко. Это уже совсем какая-то глупость.
Зачем Россия в эту повестку вписалась, мне кажется, совершенно очевидно. Месяц назад мы помним, что Байден сказал в отношении Владимира Путина. И Россия блестяще в эту историю вписалась, продемонстрировав в том числе внутреннему избирателю, что вот Байден хотел якобы убить Лукашенко. При этом хочу заметить, что, по данным КГБ Белоруссии, эту операцию готовили с декабря прошлого года. А тогда президентом был Трамп. Это явная нестыковка с теми историями, которые сейчас рассказывают.
И еще одна история. Я вчера пришел по ней к выводу. Лукашенко на прошлой неделе был в Москве. У него был четырехчасовой диалог с президентом России. Я могу предполагать, что вряд ли они там обсуждали экономику. Скорее всего, обсуждали вопрос, каким образом разрешить политический кризис в Белоруссии. Это сейчас очень нестабильная зона в экономическом, политическом плане. Я предполагаю, что все-таки есть один из сценариев – это уход Лукашенко. Но уход так, чтобы это не вызвало ни у кого никаких сомнений. Поэтому эта операция могла стать информационным прикрытием. И после этой операции Лукашенко начал говорить о неком декрете, который он будет подписывать, о передаче полномочий коллективному органу – Совету Безопасности, в случае, если глава государства недееспособен. Я могу предположить, что такой декрет появится. И такой декрет, может быть, откроет окно возможностей, что Лукашенко уйдет из политики по состоянию здоровья.
– Нынешняя конституция Белоруссии подразумевает, я так понимаю, передачу полномочий премьер-министру в случае неспособности президента выполнять свои обязанности?
– Да, верно.
– Все уже говорят, что этот декрет – антиконституционный. У президента нет права вносить такие изменения в конституцию.
– Это абсолютная правда. Но я думаю, что Лукашенко понимает, может быть, и в России понимают, что один премьер-министр, особенно действующий премьер-министр, ему сложно будет удержать власть в случае ухода Лукашенко, на период транзита, на период новых выборов досрочных. Поэтому, может быть, они решили как-то через Совет Безопасности эти полномочия писать. Посмотрим, какой декрет будет, какое содержание. Но я предполагаю, что если бы был болезненный вариант ухода Лукашенко, через его заявление о том, что он недееспособен и уходит на лечение, это был бы очень хороший вариант для разрешения того политического кризиса, который в Белоруссии есть. И это бы, в том числе, возможно, дало такую почву для дальнейших более спокойных мер по приведению ситуации в Белоруссии в стабильное состояние.
– Я тут встречал утверждение, что вот этот вариант – передавать полномочия не премьер-министру, а Совету Безопасности, объясняется тем, что в Совете Безопасности у нас кто главный – сын Лукашенко.
– Его вывели из Совета Безопасности пару месяцев назад. Есть информация, что Лукашенко-старший не слушает больше Лукашенко-среднего, Виктора. Поэтому он его вывел из Совета Безопасности.
– Если этот вариант реализуется, то будет в Белоруссии править не один человек, как сейчас, а хунта. Кстати, по-испански хунта – это совет.
– Да, в этом нет ничего оскорбительного.
– Ну, посмотрим. Резюмируя по перевороту. Все-таки это такая полицейская провокация, которая наложилась на реально идущие поиски вариантов смены власти. Конечно, они идут. Тут никаких секретов нет. Особенно после исчерпания потенциала массового протестного движения. Мы видим, что нет каких-то пока массовых митингов в Белоруссии. Уже нет или еще нет. Соответственно, оппозиция ищет другие варианты. Вот один из них или несколько проговаривались, как сказал Дмитрий. И через агентов, через перехваты власть почувствовала, что это хороший шанс устроить большое показательное дело и всем предъявить истинных заказчиков смены власти и ухода Лукашенко. Хорошая версия, интересная. Многое объясняющая.
У нас в России были очень большие ожидания от двух событий. Это Послание Президента Федеральному Собранию 21 апреля и визит Лукашенко в Москву 22 апреля и переговоры. Были ожидания, что в Послании будет много сказано про Беларусь. Были очередные прогнозы, что интеграция наша союзная выйдет на новый уровень. И приуроченный к этому визит Лукашенко, а затем еще на следующий день внеочередное собрание Совета Федерации, вот, казалось, что-то такое готовится. В итоге вышел пшик, ничего особо не прозвучало. И по итогам переговоров, и в Послании, кроме пассажа о заговоре, системно ничего не изменилось. Означает ли это, что интеграция российско-белорусская, которую, как многие ожидали, все-таки удастся продвинуть на таком негативном геополитическом фоне, она на стопе, ничего не меняется?
– Стоп уже давно произошел, много лет назад. Об этом каждый раз на каждой встрече главы государств говорят. Но свою работу делают премьер-министры, министры профильные. Потому что есть все-таки определенный прогресс по дорожным картам двусторонней интеграции. Насколько я понимаю, по субординации дорожные карты должны как раз подписывать профильные министры и премьер-министра. По-моему, там даже подписи президентов на этих дорожных картах нет. Но это не меняет общий тон и общую риторику. Процесс идет. И какой-то прогресс есть по дорожным картам, по налоговой реформе в том числе, по таможне. Есть проблемы по энергетике.
И очевидно для меня было еще в августе прошлого года, что с Лукашенко подписывать никто ничего не будет. Потому что он потерял легитимность в белорусском обществе. И любые попытки его подписания таких документов, которые так или иначе могут влиять на суверенитет, это может спровоцировать антироссийские настроения в Белоруссии. Я думаю, в руководстве России прекрасно понимают тот уровень поддержки, который имеет сегодня Александр Лукашенко. Поэтому вряд ли с ним кто-то будет серьезно рисковать и подписывать подобного рода документы.
Но работу никто не отменял. Работа ведется. Лукашенко уйдет, придет новый Лукашенко или еще кто-то придет, Иванов какой-нибудь. И в этой ситуации, конечно, вновь возникнет вопрос: что с этим наследием делать? Либо его денонсировать, либо его дальше развивать. Будут готовы некие проекты документов, которые можно будет в любой момент подписать.
Еще я добавил бы, сейчас возникла интересная ситуация с энергетикой, с углеводородами особенно. В свете принятия со стороны США или разморозки пакета санкций, который действовал в отношении Белоруссии, 27 апреля эти санкции разморожены. И они затрагивают концерн «Белнефтехим». Это нефтепереработка белорусская. И российские компании уже решили не влезать в эту историю. Они, по некоторым данным, будут, скорее всего, прекращать поставки нефти на белорусские НПЗ, чтобы не попасть под американские санкции. Потому что это будет очень серьезный удар. Может возникнуть очень сложная ситуация. Это как раз в свете того, что одна из дорожных карт посвящена углеводородам. И в такой ситуации, пока Лукашенко будет находиться у власти, вряд ли эти санкции будут разморожены.
– Вопрос о состоянии белорусской экономики. Известно, что она тесно завязана и на экспорт в Европу тех же самых углеводородов. Но и без подпитки прямой финансовой со стороны России тоже существовать толком не может. Поэтому каждый год чего-то у нас клянчат, переговоры ведут долго, сложно. И в итоге чего-то отсчитываем в очередной раз. Как сейчас дела в белорусской экономике? Мы тут слышали, что вышел очередной указ о том, что может быть прекращен свободный обмен рублей белорусских на валюту. Этот порядок еще не введен, но созданы возможности для Центробанка такое решение принимать. О чем это говорит? Ситуация в белорусской экономике становится хуже? Или все не так печально?
– Лучше точно не становится. Есть определенные ожидания от того, что могут возникнуть сложности в валютных операциях, учитывая, что золотовалютные резервы Белоруссии сокращаются, население снимает свои сбережения из банков постепенно. И без внешней подпитки, как вы правильно заметили, это очень сложно будет удерживать на плаву, даже тот курс белорусского рубля, который существует.
Плюс санкционное давление, хоть оно и пока не существенное, но оно, конечно, влияет. Один конкретный пример. Украина недавно практически закрыла свой рынок для белорусских машиностроителей, введя 30-процентную пошлину. Был сорван контракт автобусов во Львов. Это, казалось бы, небольшие деньги, но таких историй много уже возникает. И есть еще информация, что Украина вроде как собирается вообще отказаться от белорусских нефтепродуктов. Потому что они хотят их заместить американскими или какими-то другими.
Если эти истории будут накапливаться, конечно, белорусская экономика будет испытывать очень большие сложности. И без российской поддержки для того, чтобы не допустить дефолта по внешним обязательствам, это будет сложно сделать. Плюс есть сейчас давление со стороны ряда оппозиционных структур на внешних инвесторов, в том числе на те крупные инвестиционные компании, которые купили белорусские бонды в прошлом году. Я знаю, что белорусские власти планируют разместить облигации на российском фондовом рынке. Это будет, скорее всего, весной-летом. Возможно, и там будут сложности с размещением, для того, чтобы каким-то образом гасить внешние обязательства. Потому что у Белоруссии нет свободных ресурсов сегодня. Это сказывается на доходах населения.
Поэтому я предполагаю, что ни один серьезный инвестор, наблюдая эту ситуацию, не будет входить на белорусское поле, в том числе российский инвестор. Потому что мы помним, что было в прошлом году, когда Лукашенко практически рейдерским захватом забрал «Белгазпромбанк», собственниками которого были российские компании «Газпром» и «Газпромбанк». И это, конечно, наносит большой удар по репутации страны как надежного партнера.
– Вы сказали, что с российской стороны сейчас нет особой готовности подписывать дорожные карты, потому что легитимность президента Белоруссии сильно подмочена. Это для меня новая постановка вопроса. Потому что у нас до этого казалось, что мы-то все готовы всё подписывать, а вот тормозит именно Лукашенко. Действительно, ситуация меняется. И хотелось бы спросить, а как меняется ситуация с легитимностью? Понятно, что в августе прошлого года все было ужасно, по сути, вся страна отказала в доверии результатам выборов. Мы видели массовые протесты, они были долгими, неутихающими. Но потом как-то к концу осени все закончилось.
Ждали в марте, весной этого года возобновления хоть в каком-то виде, ничего особо не произошло. Сейчас конец апреля, мы видим, что массовых акций нет. И социологических опросов тоже, правда, нет, поэтому мы не можем точно утверждать, какой там уровень легитимности. Но вот все-таки, по вашей экспертной оценке, укрепилась позиция Лукашенко по сравнению с тем, что было, скажем, полгода назад, ослабла она?
– Практически ничего с августа не поменялось. И какой-то поддержки Лукашенко новой не приобрел. За это время через аресты прошли больше 35 тысяч человек. А если мы умножим 35 тысяч человек на средний коэффициент людей, которые с ними взаимодействуют, семьи, родственники, как минимум получим… У этих людей есть же какое-то окружение, умножим на 10 или на 20. Как правило, это жители Минска, многие из них пострадали. Конечно, у них присутствует очень сильное недоверие к власти, это мягко сказать – недоверие. Но есть и запрос на месть, на скорые перемены. То, что это ушло с улиц, это никуда не делось. Люди по-прежнему ждут какого-то чуда.
По поводу социологии, да, действительно, открытых социологических опросов нет. Но я слышал данные об исследованиях, которые проводили государственные структуры. Это было где-то в феврале-марте. Рейтинг Лукашенко тогда был около 15-20 %. Я даже не буду эти структуры называть, но они проводили исследования. Лукашенко приносят совсем другие данные. Ему показывают, что у него больше 50 %. Официальные данные, которые озвучивали в феврале, – в районе 60 или 70 процентов продемонстрировали на Всебелорусском народном собрании. Но думаю, что это делается сознательно, чтобы вводить публику в заблуждение. Соцопросы в Белоруссии, действительно, запрещены.
Но протест никуда не делся. И власть боится уличных протестов. И не случайно в этом заговоре звучала дата – 9 мая. Традиционно в Белоруссии на 9 мая выходили сотни тысяч граждан праздновать День Победы. И власть сейчас боится любых массовых мероприятий – оппозиционных, не оппозиционных. Потому что они понимают, что нет поддержки большинства населения. И с этим, возможно, связана попытка запугать людей, чтобы они никуда не вышли 9 мая.
В прошлом году Лукашенко проводил парад на 9 мая. И туда пришло, по самым оптимистическим оценкам, фотографии были, можно посчитать по головам людей, это было не больше 15 тысяч человек. Никто не пришел на парад, который он проводил. Хотя в прошлые годы было до 300 тысяч на мероприятиях, которые проводила власть. И это тоже очень важный маркер недоверия. Если представить, что 9 мая традиционно в Белоруссии проходит возложение цветов к Монументу Победы, какие-то шествия, если предположить, что на этот парад, который будут проводить власти, придут все, кто в августе ходил протестовать, то я предполагаю, что Александр Лукашенко вообще на это мероприятие не явится, как это было с инаугурацией. Он подпольно проводил ее, опасаясь, что люди придут к нему поздравлять, наверное. Поэтому я предполагаю, что 9 мая будут интересные события в Минске.